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Forum Et demain... l'orientation ?
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Auteur: cio de stains
Date: 14-06-03 10:51
Je suis très contente qu'au-delà d'une contestation nécessaire des réformes sur la décentralisation, une réflexion et une force de propositions puissent voir le jour...
J'estime cela important de souligner que la volonté de retrait de la loi de décentralisation n'équivaut pas à un simple repli sur des acquis sans aucune volonté de changement. Il y a des choses à faire évoluer pour rendre encore plus effectif ce qu'on défend comme un droit pour tous au conseil et à l'information en orientation. A ce sujet, j'applaudis l'initiative d'organiser des états généraux sur l'orientation qui rassembleraient les acteurs impliqués, les chercheurs, le public, c'est peut-être une proposition idiote mais pourquoi ne pas profiter des journées nationales des cop (rendez-vous de la profession) pour mettre au point des propositions sur nos statuts et nos missions ?
En tous les cas, je suis partie prenante pour être associée à ces réflexions...
vanessa, cio de stains
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Auteur: Alain DURANT
Date: 14-06-03 11:09
Bonjour
Trop rapidement lu, je ne te suis pas vraiment dans ta partie "analyse des besoins", la distinction processus/procédure ne me paraît pas vraiment pertinente pour différencier le CIO des structures partenaires que sont ML, ANPE etc, pas plus que la nature de leurs publics.
D'ailleurs il ne faudrait pas confondre besoin du public et besoin d'identification des structures, aussi le positionnement des "officines" ne devraient pas faire partie de ce chapitre.
C'est sûr la critique c'est fastoche...., faudra risquer une contre proposition...
Alain DURANT
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Auteur: Anne
Date: 14-06-03 11:18
Bravo aux organisateurs du site pour leur travail. Une réactivité comme celle-là, ça se salue.
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Auteur: Denis FRANCK
Date: 14-06-03 20:58
Je suis formateur dans une association (Retravailler) qui s'occupe d'orientation et de reclassement des demandeurs d'emploi. Vous oubliez un peu vite ces structures dans votre panorama de l'orientation!
Il me semble que durant toute la scolarité doit se développer une éducation des choix, pas uniquement de choix d'orientation (surtout chez les plus jeunes) mais nous avons tous souvent des choix à faire et les choix de scolarité, de métier,... ne sont pas les seuls. Cette éducation des choix est un apprentissage de la liberté et de la prise en compte des réalités intérieures et extérieures, un instrument de connaissance de soi et du monde, et essentielle dans la formation du citoyen.
A un moment donné, différent pour chacun, survient le premier choix d'orientation.
Que l'orientation ne soit pas une nécessité due à l'échec scolaire et ne soit plus vécue comme une sanction, cela me semble extrèmement important.
Ce choix d'orientation est toujours un processus, que la finalité à + ou - court terme soit l'emploi ou non. C'est en tout cas comme çà que nous concevons notre travail, avec les jeunes comme avec les adultes. Il engage toute la personne avec son présent, son histoire, ses désirs, et ce processus est rarement rectiligne.
On pourrait beaucoup développer tout çà...
Bon courage, et continuez à être solidaires des TOS. Nous, pauvres sous-grévistes du privé, comptons sur vous et sommes avec vous dans les mobilisations autant que nous le pouvons.
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Auteur: Alain DURANT
Date: 14-06-03 21:52
Et oui ... et c'est là qu'on se rend compte que l'autre n'est pas si différent soi ... pas si étranger ... (retravailler à Noisiel ?)
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Auteur: Garand Michel
Date: 19-06-03 12:00
Mille excuses, j'ai "oublié" des structures, il faut dire que mon intention n'était pas d'être exhaustif, seulement d'illustrer un propos. J'ai "oublié" encore d'autres structures également très respectables (MIFE, Cités des Métiers ...) et j'en oublie encore.
De même ma tentative de typologie et donc de catégorisation que je tente justement d'illustrer en citant les strutures les plus représentatives (quant à leur mission principale) de la problèmatique "procédure/placement" pour la différencier de la problèmatique "Processus/education" vaut ce que vaut toute typologie ; elle est réductrice et peut toucher à la caricature.
Ce qu'il faut en revanche retenir de mon propos, en tout cas ce à quoi je tiens, c'est justement la nécessité selon moi de bien distinguer les deux problèmatiques.
Pour avoir travaillé en mission locale, en avoir monté une et l'avoir dirigé, pour avoir également piloté une PAIO en tant directeur de CIO et entrenu de multiples relations avec différents réseaux (y compris des actions de formation) je crois pouvoir affirmer que pour la plus part (CIO compris) leurs interventions sont le plus souvent induites par une forme d'urgence à trouver une solution, urgence liée à une échéance imposée par des "procédures".
La "segmentation" du public en fonction de son âge ou de son statut (et donc des droits qui y sont attachés) ou de son niveau de formation, qui prévaut actuellement pour délimiter les champs de compétences des différentes structures, ne me semble par la plus pertinente pour répondre de manière satisfaisante aux besoins du public. Il faut "segmenter" selon moi à partir de ce que nous savons et avons appris de la démarche d'orientation et donc du processus. La proximité avec le public c'est déjà de partir de sa logique de sa démarche et non pas d'une logique de dispositif et de financement qui elle dépend plutôt de l'histoire des institutions et des organismes.
Se préparer à des choix à faire un jour, sans que ce jour soit déjà précisé ou connu, se préparer quand on estime encore lointain le moment où il faudra émettre ce choix, ce n'est pas se décider, effectivement choisir et donc renoncer. Accompagner la préparation d'un choix et accompagner une décision correspond à deux besoins différents qui induisent des modes d'accompagnement différents et aussi des types de responsabilité différents pour celui qui accompagne. Pour être différents ces besoins d'accompagnement n sont pas étrangers et sans lien, mais il ne sont pas à confondre. Je crois plus opérant de distinguer les besoins du publics en fonctions de l'axe "processus - procédures" qu'en fonction de son âge, statut ou niveau de formation. Ceci permet au moins de pointer le manque de préparation et d'éducation aux choix et d'identifier un besoin du public, première étape pour le prendre en compte et tenter de déployer des moyens pour le satisfaire.
Négliger cette distinction entre processus et procédure ou simplement ne pas la rendre visible ne s'en servant pas comme outil de segmentation du public, c'est au fond entretenir pour le public lui-même la confusion entre orientation et affectation (pour n'évoquer que le monde scolaire). Mais plus gravement encore c'est au delà entretenir de la confusion entre probable et possible, souhaitable et
préférable, désirable et acceptable, entre imaginable et réaliste, entre immédiat et différé, urgent et important, direct et contourné, entre voeux et choix, entre virtualité et réalité....
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Auteur: dora
Date: 21-06-03 17:16
je ne comprends pas comment; à partir de ce critère (procédure/processus), on pourrait distinguer les structures. Pour ne prendre que le public scolaire, nous avons des élèves qui sont dans la dynamique processus , alors que d'autres sont dans la dynamique procédure, tout en étant au même niveau scolaire. Alors, comment fera-t-on ? Et même pour celui qui est dans la dynamique procédure, par une mise en perspective de son projet dans le moyen terme, on peut l'inclure dans une dynamique de processus.
le statut des consultants, me parait plus pertinent pour différencier les structures. D'autant plus que, bien que nous soyons très intelligents, il me parait difficile de maitriser des technicités qui me paraissent différentes. Je veux dire par là , la connaissance des différentes possibilités de formation, formation initiale, continue, vae, les procédures (d'affectation), les moyens de financement, le contenu de formation etc A vouloir tout faire, ne risquons nous pas d'être débordés ? Cependant, sur le fond, le travail d'accompagnement à l'élaboration d'un choix d'orientation me parait être de même nature, quel que soit le public, à partir du moment où il est centré sur la personne.
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Auteur: Michel GARAND
Date: 27-06-03 15:43
Bonjour Jean-Marc,
Tu ne te présentes pas franchement (jean-marc grenoble ?), mais bon je crois te reconnaître et je te salue d'autant plus chaleureusement si je ne me trompes pas sur ton identité. J'avoue t'avoir lu avec plaisir, ça me rappelle un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître, et c'est tout de même un plaisir certes un peu noostalgique , mais un plaisir quand même.
Pour ce qui est de te répondre sur le fond.... la réponse est déjà dans ton discours, et cela suffit largement, chacun sait lire !!!!
A la prochaine.
Bien à toi
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Auteur: Jean-Marc THORENT;Grenoble
Date: 27-06-03 19:43
Bonsoir Michel ,
C'est bien moi . Je croyais mon identité clairement affichée puisque pour intervenir sur le site je donne mon adresse e-mail où mon nom figure en toures lettres .
Je t-ai cité simplement parce qu'à ma connaissance tu es le seul à avoir écrit quelque chose de structuré , argumenté . Aucune attaque personnelle donc , tu l'as bien compris , ni même une critique de ce que tu as écrit : je n'en parle pas .
La seule chose qui m'inquiète c'est que nous ouvrions , sans le vouloir , à travers ce débat une "boite de Pandore" , source de divisions , à un moment où nous avons grand besoin de nous "serrer les coudes" .
Ciao et à bientôt j'espère .
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Auteur: Bob poisson DCIO Polynésie
Date: 10-07-03 05:51
Pièce jointe: Enjeux démocratiques.doc (28k)
Jean Marc, à travers tes contributions, tu me pousses à un petit dernier avant les vacances.
La teneur de ton dialogue avec Michel montre bien que tu as le souci d'un dialogue. ça me donne donc envie de te faire partager mon point de vue sur ces questions très politiques.
ça ne passe pas en pièces jointes, je copicolle.
Dans le fond j’aime beaucoup la manière de présenter le problème de Jean Marc. J’aimerai beaucoup me laisser aller à cet abandon dans le combat glorieux, qui, même en ne gagnant rien, autorise la pureté et l’assurance d’être dans le vrai.
Et puis, je n’arrive pas, à ne pas réfléchir à ce qu’il y a derrière les phrases de Jean Marc :
Il dit allègrement (l’adjectif a fini par trouver une certaine drôlerie) que « le projet de l’autorité de tutelle est diamétralement opposé au notre » Qui est ce notre et quel peut être ce projet ? En ce qui concerne les services d’orientation, je n’ai pas en tant que directeur de CIO, de projet pour l’ensemble du corps social, j’ai un avis d’expert sur la question, ce qui ne constitue pas en tant que tel un projet social pour la nation, sauf à croire, bien immodestement que l’outil que propose nos services est une solution à la destinée humaine.
Ainsi ta description assez drôle d’une AG de facteurs Besancenesques(dont il faudrait l’imaginer cloné à force d’abuser des OGM, un comble…) pose effectivement la limite du choix dudit facteur : Ceci ne veut pas dire qu’il n’aura pas, tout de même, à organiser sa tournée, parce qu’il maîtrise en expert, dans le cadre de sa corporation professionnelle, les exigences techniques de la distribution.
Il faudrait peut-être ne pas tout confondre, et même si forme et fond sont souvent intimement liée, on peut, ne pas aller trop vite en besogne, et s’astreindre à faire la différence entre ce qui relève de l’aspect technique (propositions d’améliorations de fonctionnement) et ce qui relève du projet de société, soumis à la sanction démocratique.
Tes expressions : « projet diamétralement opposée » « Avec eux, jamais ! » laisse supposer que le champ de l’orientation constitue un projet politique.. ? Je ne peux partager ce point de vue pour la raison suivante :
N’oublions pas trop vite que, l’autonomie créatrice pour l’individu, que le travail en orientation peut favoriser, peut tout à la fois être utilisée dans le cadre d’un projet de droite libérale aussi bien que dans le cadre d’un projet de gauche sociale. On sait bien maintenant que la libération de la pensée créatrice peut être aussi valablement utilisée par les 2 idéologies : elles y ont toute deux intérêt même s’il ne s ‘agit pas tout à fait du même intérêt et que pour ma part, le lieu de mon choix politique porte sur ces intérêts divergents et absolument pas sur les modalités de gestion, dont on a appris au long de ces dernières années qu’elles étaient bien loin de constituer le corps d’une revendication idéologique.
Le texte de Garand, je le prends pour une proposition d’amélioration d’un outil qui peut, et heureusement à mon goût, fonctionner dans le cadre d’une démocratie, quels que soient les représentants du peuple élus (toujours au sens démocratique du terme). Si l’on peut même prévoir dans cette amélioration, les dispositifs permettant de reconnaître un droit démocratique à l’orientation(type « droit de l’homme » que les libéraux à ma connaissance n’ont pas l’intention de supprimer de la constitution française) c’est une proposition tout à fait honorable à mon goût, que l’on peut faire aux forces politiques même du bord dont on ne se sent pas.
Franchement, penser le champ de l’orientation comme exclusivement attachée à un projet politique ne m’intéresse pas vraiment, car c’est bien là justement, limiter sa pertinence. Le droit à l’orientation à travers ses valeurs attachées à la personne humaine, est sans doute avant tout, une lutte contre les extrémismes (je ne classe pas le libéralisme en soi dans ces extrémismes même s’il existe des libéraux extrémistes), tous les extrémismes anti-démocratiques bien entendu.
Je ne peux pas dire que je sois parfaitement ravi d’écrire cela et j’aimerais beaucoup, voir l’invention d’autre chose que le simple « un homme, une voix » qui n’arrête pas de me rendre insatisfait, frustré d’idéaux politiques innateignables aujourd’hui, avec nos pauvres outils de gestion politique.
En ce qui concerne l’état de l’école, tu la juges en miettes supposant sans doute alors, qu’il fut un âge d’or où elle ne l’était pas..?
J’ai vraiment beau chercher, relire les statistiques dans tous les sens, analyser et ré-analyser les outils mis en place depuis 40 ans pour gérer les flux d’élèves, si je reste totalement insatisfait des pauvres résultats que nous obtenons aujourd’hui en ce qui concerne la démocratisation, je ne parviens nullement à trouver dans le passé, un état de l’école qui eût été plus démocratique qu’aujourd’hui, l’école publique « non-en-miettes » dont tu sembles savoir où elle s’est un jour trouvée. Cet état de l’école, s’il n’est pas, j’en conviens, très bon, il n’est pas non plus en cet état « particulaire » où tu te plais à l’imaginer. A nous de construire ou de reconstruire ; ce qui est à faire avec les outils de la démocratie dont les années nous ont dotés. A cet égard, j’avoue être très inquiet de la révision de la loi d’orientation de 89, même si je pense que cette révision est à faire. Le consensus social autour de l’école reste à trouver, et je ne suis pas sûr, que l’état de popularité dans lequel enseignants et personnels de l’éducation se trouve, permette de convaincre les diverses strates de la population que nous sommes les mieux placés pour imaginer un avenir à notre système éducatif. Ce qui sera sans doute à gagner, sera sans doute, de trouver le moyen d’une réelle démocratisation à la française : Cet espace là dans le pays, s’est trouvé ces trentes dernières années avec la droite modérée ou le centre, selon la manière d’analyser l’échiquier. Je crains qu’en ne gardant pas cela à l’esprit, nous restions très « purs » et très « marris » de voir inexorablement s’installer un modèle à l’anglo-saxonne.
Enfin, sur les syndicats, je trouve que tu fais fort, puisque ta manière de nous appeler à renforcer nos organisations syndicales, consiste tout d’abord à nous démontrer systématiquement leur incurie collective de réformiste. Belle démonstration ! Il est vrai que la meilleure chance d’un raisonnement d’être parfaitement fermé, est de contenir simultanément une chose et son contraire. Quelque chose a du m’échapper et je compte sur toi pour me sortir du désagréable sentiment d’étouffement qui émane de ton texte.
Tu parles d’un combat pour nos revendications en l’opposant à l’aspect propositionnel que tu juges péjorativement co-gestionnaire, en tombant comme souvent, dans l’utilisation parfaitement abusive du terme de collaboration, pourquoi pas « jaune » tant que tu y es…
Essaies de ne pas oublier que dans l’histoire à laquelle tu fais référence, il est bien des radicaux qui ont préféré sombrer dans la collaboration, parce qu’ils refusaient les compromis.
Si je te comprends bien, hors la grève générale point de salut, hors le refus radical qui surtout ne propose rien, point d’honneur des services .. ?
Je trouve que tu te préoccupes beaucoup de préserver la pureté, mon problème c’est qu’on ne sait pas vraiment la pureté de quoi tu veux préserver. Relis Hugo : Il sait parfaitement ce qu’il veut préserver. Remplacer le terme clérical par le terme libéral , est un abus de langage qui garde la saveur du texte, mais oublie complètement qu’il s’agissait de se lever contre l’obscurantisme religieux. Chez les libéraux, il se trouve certainement des athées et je puis t’assurer que la nuance qui en résulte, est de taille. Les croire obscurantistes est une erreur grossière, et il me semble vraiment nécessaire de connaître son adversaire pour le combattre.
Un dernier pour la route : Pour « gagner le bras de fer contre ce gouvernement » comme tu dis, il me semble qu’il aurait surtout fallu gagner les élections.
La leçon, à mon sens, de notre histoire immédiate, est qu’avant d’invoquer la grève générale, en précisant tout de suite « ne serait-ce que dans la fonction publique », il est nécessaire de comprendre vraiment les forces à l’œuvre dans cette société française de 2003, et de chercher à les maîtriser dans le cadre des institutions politiques. Je n’oublie pas que le pire peut être à venir : A-t-on déjà oublié la présence de Le Pen au second tour ?
Alors oui, je fais partie de ceux qui veulent proposer une amélioration de l’outil de nos services, avec peut-être cette illusion que mon travail permet aux gens de percevoir l ‘intérêt de quelques valeurs dont je suis porteur, mais en essayant aussi, de ne jamais oublier que le pays entier n’est pas composé d‘employés de l’éducation, et que toutes les composantes du pays ont le même droit que le mien à faire valoir leur pensée. C’est une position éthique : Je n’ignore pas la puissance du grand capitalisme, mais je crois toujours que l’on peut construire, même avec des Ferry, Fillon, Raffarin(curieusement tu oublies Sarkosy) dont j’espère, il ne t’échappe pas qu’ils ne représentent pas du tout, les mêmes tendances de la droite.
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Auteur: Jean-Marc THORENT
Date: 18-09-03 23:17
Pièce jointe: LETTRE DE RENTREE.doc (27k)
J'ai des doigts de fée pour bousiller mon ordinateur .
Je viens de lire ton message .
Je ne manquerai pas d'y répondre dès que j'en aurai le temps .
En attendant je t'adresse en pièce jointe "ma " lettre de rentrée .
Tu me diras ce que tu en penses .
A bientôt
Jean-Marc
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